viernes, 13 de agosto de 2010

Estatuas malas, historias viejas


En Extremadura, España, sobre un pedestal de piedra se levanta la estatua de bronce de Hernán Cortés. La pierna derecha del conquistador embotada, está pisando con el taco la cabeza decapitada de un indio. El simbolismo es fácil y claro: se trata de recordar el exterminio del pueblo azteca. Lo extraordinario, en esta España democrática de Zapatero, la del juez Garzón y la de los movimientos culturales progresistas, es que semejante agravio exista en el espacio público. Varias toneladas de piedra y bronce para exponer la desalmada arrogancia de la conquista de Méjico y el humillado papel de los conquistados. Parece cuento. Pero ese Hernán Cortés matasiete e implacable, perdura en el pueblo de Medellín desde hace un siglo. Ahora acaban de manchar esa estatua con pintura colorada, y los agresores o reivindicadores anónimos exigen sea quitada de la vista. No luce como noticia trascendente. Pero desde aquel caballo mítico de madera de Homero, que fue una maldición para los troyanos, hubo y habrá monumentos o símbolos malignos. En la ciudad de Buenos Aires en Diagonal Sur, en la plazoleta de Irigoyen y Perú, desde 1941 está la estatua del General Roca; y aunque su bota no pisa ninguna cabeza decapitada parece pisar miles de cabezas de indios. Presidente argentino dos veces, Roca fue su exterminador. Comandó la llamada Campaña del Desierto, que solo fue desierto cuando se mató y esclavizó hasta el último ser humano vivo y no blanco que la habitaba. El autor de la estatua fue el artista uruguayo Zorilla de San Martín. Y así como allá en Medellín militantes indignados se niegan a tener que seguir viendo el pie de Hernán Cortés pisando una cabeza americana, aquí en Buenos Aires organizaciones que reivindican a los pueblos originarios y los derechos humanos se niegan a seguir celebrando el bárbaro mérito civilizador de Roca. En el mundo se ha visto no hace mucho a un tanque de los Estados Unidos arrancar de cuajo en Irak la estatua de Sadam Hussein al que sus enemigos condenaron a la horca. Poco antes el terrorismo había derrumbado las torres gemelas, estatuario símbolo del cuantioso poder de Wall Street. En 1955 el bando antidemocrático que derrocó a Perón volteó estatuas de él y de Evita. Y en España se están quitando de sus emplazamientos las últimas estatuas del dictador Franco. Aunque aún debe de haber alguna erguida oculta por ahí. Aquí, en nuestra ciudad, en la calle Cabrera 3653 de Palermo y en otros lugares del país, se están recibiendo cientos y cientos de llaves que donan ciudadanos para con ellas conseguir fundir una estatua que honre a “La mujer originaria”. El escultor Andrés Zerneri- creador de la del Che Guevara levantada en Rosario- es el artista encargado de esculpirla para que reemplace a fin de año a la estatua de Roca. Una lluvia de llaves desafía a la vieja historia. Se trata de modificarla o de mantenerla. El final está abierto. O Roca o una indígena. Pero Roca es duro de roer.

Carta abierta leída por Orlando Barone el 13 de Agosto de 2010 en Radio del Plata.

57 comentarios:

  1. Lo que se olvidaron de poner debajo de la
    estatua de Roca, son los nombres de los que
    se quedaron con cientos de miles de hectáreas
    de campos que hoy pregonan vicisitudes por
    culpa de las retenciones

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  2. Qué interesante...La donación de llaves para realizar la obra no podría ser más simbólica.

    Ojalá ésta y muchas otras expresiones artísticas sean las llaves para ir cambiando nuestra historia y nuestra cultura.

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  3. No sabía lo de la estatua de Cortéz!!! que indigno!!! Plasmado en una estatua, la barbarie que se ha cometido en estas tierras. Y el gesto arrogante del colonizador!!
    Qué feliz va a estar Osvaldo Bayer que hace mucho tiempo viene pidiendo que se tire abajo la estatua de Roca y se cambie el nombre a toda calle, escuela o espacio público que se llame "Roca".
    Los pueblos vamos haciendo escuchar nuestras voces.
    No más homenajes a asesinos y sí más UNASUR que consolide y afiance lo que somos como región!!!

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  4. Lamentablemente, para algunos, como Francisco, por ejemplo, parecería ser que no hubo ni genocidio, ni despojo, ni saqueo, ni apropiación.
    Sólamente "aceptación cultural" por parte del originario.
    En fin... (las cosas que hay que leer, por dioo...)
    Y la apropiación que describe Barone no sólo fué material sino que también tiene su correlato simbólico.
    No es casual que en la mayoría de las publicidades es difícil (por no decir casi imposible) encontrar personas con rasgos de originarios.
    Muy difícil.
    Parece que estos rasgos físicos no son la preferencia de los publicistas y -lo digo con tristeza- seguramente tampoco son la predilección de muchos de los consumidores (espero que Francisco no me diga algo del estilo "La gente prefiere esos rasgos porque son más lindos"...)
    Ya que algunos le pegan tanto al gobierno: La única publicidad que tiene a un ser humano con rasgos de originarios es la gráfica institucional gubernamental de la asignación universal que puede verse en las calles en estos momentos y, sinceramente, no recuerdo otro gobierno que haya hecho lo mismo.
    Otro puntito para esta gestión.

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  5. Bueno, ya entramos en el tema de Roca. Y Cosmocosme me incluyó en el tema. ¿A mí que me importa de Roca? Y mucho menos me importa el tema de los indios. Ellos pelearon en su tiempo, los europeos y los indígenas, y los europeos ganaron. Es una historia de ellos. Y de otros tiempos.

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  7. Sobre el comentarista alucinado por Menem, el de la inicial y la mente minúsculas, que dice cualquier cosa a las 15.12 y a las 15.14, sólo puedo decirle: gracias por la despedida y ojalá sea verdad.
    No me atrevo a creer en la dicha de no tener que leer más tanta palabrería hueca, retrógrada y racista.

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  8. No es una pelea de otros tiempos, Francisco y le epxlico por qué: Las consecuencias de esa "pelea" (raro que no le gusten los eufemismos pero que llame "pelea" al robo, el genocidio, y despojo material y cultural... raro, raro...) las padecen HOY EN DÍA los descendientes más o menos directos de los originarios.
    HOY EN DÍA ocupan los lugares más bajos de la pirámide social.
    HOY EN DÍA se los trata de "usurpadores" cuando deciden recuperar un pedacito ínfimo de lo que les fué quitado.
    HOY EN DÍA terminan muchos en cárceles o, en el mejor de los casos, realizando labores terribles en jornadas interminables, por dos pesos.
    HOY EN DIA es que tienen oportunidades casi nulas de progreso.
    Y eso no es culpa de Cristina, que, evidentemente, hace lo que puede por modificar una situación estructural de despojo material y simbólico que tiene 500 años de antiguedad y que sólo en la década del 40 y desde el 2003, se intentó desarticular (muy tibiamente para mi gusto, pero al menos se hizo, se hace, y la tendencia sigue en alza)
    ¿Entiende, Francisco?
    ¿O, a esta altura, todavía no entiende?

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  9. Y yo no soy kirchnerista, Francisco.
    No se equivoque.
    Tampoco soy un necio y la verdad, este gobierno hizo mucho más por mejorar la situación que describo, que cualquier gobierno que conocí (Alfonsín, el innombrable, de La Rúa, y los que siguieron hasta Néstor Kirchner).
    Y, sin ser Kirchnerista, puedo decir que si las cosas siguen así (una oposición impresentable y un gobierno como el que describí), seguramente votaré por primera vez al peronismo (Kirchner) en 2011.
    No lo dude.

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  11. Gustavo Alberto: Piense lo que quiera. Al fin y al cabo, Ud. ayer avaló el robo (en gran escala, por supuesto) así que, no se me enoje, pero entre esa defensa del robo, insultos y agravios pasados, y las peticones de principio que acaba de proferir, no le doy demasiada chapa a sus digresiones y valoraciones (es sólo una opinión/decisión personal).
    En realidad, y como dije ayer, le respondí, por última vez, por respeto, pero no lo considero un interlocutor válido así que, de aquí en más no le responderé.

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  12. Esta noche, no podré conciliar el sueño, ... que injusta es la vida!

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  13. Si será injusta la vida, que mientras algunos hacen llorar de la risa con su sentido del humor (Capusoto) otros hacen llorar, pero de lástima.
    Afortunadamente, humorista se hace y no se nace (por las dudas aclaro...) asi que...¡a no perder las esperanzas!

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  14. Julio y María Rosas (bisnietos de Mariano Rosas o Panguitruz Gner), Los Canué, Currumil, Rodriguez. Todos ellos descendientes ranqueles (de rankül- gente del carrizal); están a punto de recibir un terreno en la localidad de Toay (La Pampa) para poder reunirse y efectuar sus rogativas.
    Cañuil caciqueo por acá. El cautivo Avendaño vivió allí como su hijo hasta que decidió huir. No había alambrados, ni dueños, el concepto de propiedad era circunstancial y anegdótico. Pero los obligaron a pelear, los corrieron, los obligaron a Bautizarse, a adoptar nombres cristianos.
    Muchos ranqueles lucharon y avalaron la Confederación Argentina. Urquiza los atendía, y les cumplía. Rosas con Calfucurá negoció siempre. Panguitruz se crió hasta los doce en la estancia de Rosas, su padrino, cuando escapó para reunirse con los suyos adoptó el apellido de su padrino.
    No hace mucho de esto.
    Yo viví la tercera parte de mi vida en La Pampa, sin embargo me estoy enterando no hace mucho tiempo de todo ésto de curioso que soy, nomás.
    Sin embargo el pampeano respeta mucho al aborígen ( no les gusta que les digan indios - ¿para qué hacerlo?), lo asocia a la tierra y le canta. También le pone graciosamente a su campo: "Yanquetruz", "Antü", "Millaqueo" y otros.

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  15. Donde digo "la tercera parte" debe leerse "las dos terceras partes"

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  16. Roca será duro de roer, pero por lo menos las palomas también saben hacer justicia y seguro deben estar ensuciándolo gustosamente, ja, ja.
    Ah! por supuesto esperaré que cuando logren esculpir la estatua en homenaje a “La mujer originaria”, no corra el mismo destino que la de Roca, y no lo digo en broma.

    Saludos!

    Cinthya (19) de Morón.

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  17. Si la estatua de Roca es motivo de discordia, y si a muchos les resulta agraviante, me parece bien que la saquen. Las estatuas son símbolos que deberían mostrar unidad detrás del pluralismo, y no por sobre el mismo.

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  18. Me parece bien también no olvidarse de la historia mala. Se puede reemplazar la estatua o agregar otras para contar la historia negra que esta bueno contarla también a los turistas o chicos.
    Si estoy a favor que hay que contar la historia de los indigenas.

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  19. "Estoy segura de que si se cumplieran las leyes tal como están en el Código Penal, tendríamos una sociedad más segura".
    Esta frase fué expresada por la presidente días pasados. Ella es abogada, por lo tantop existen dos posibilidades, o carece de sólidos conocimientos jurídicos, lo que la hace peligrosa para la función que ejerce, o desplega un cinismo y una demagogia sin igual, para desentenderse de la realidad y de su propia responsabilidad. El Código Penal, señora, es un conjunto de normas que punen conductas consideradas ilícitas, no queridas por la sociedad, pero aplicables a los hechos ya acaecidos, señora, por ejemplo, " el que matare a otro, de 8 a 25 años de prisión " HOMICIDIO SIMPLE,por lo tanto, primero, en un sencillo ejercicio de puro sentido común, debe ocurrir el hecho punible ,para su posterior aplicación coercitiva. Señora, el Código Penal NO TIENE NI DEBE TENER CARACTER PREVENTIVO, PUES NO ES ESE SU OBJETIVO, pues con su aberrante concepto, para prevenir la muerte de alguien, deberiamos encarcelar a quien todavia no lo cometió? De lo que tiene que hacerse cargo, señora, es delas políticas activas que lleven a la prevención, primero, de los hechos en sí, como mayor presencia policial disuasiva, conjuntamente con medidas que alejen a las personas de la necesidad de cometer ilícitos, y esa ,señora, ES SU RESPONSABILIDAD. Es espeluznante escuchar esta afirmación de boca de la primer magistrada del país, porque nos lleva a dos conclusiones aberrantes, o no entiende nada de derecho, o en su afán de deslindar responsabilidades inherentes a su cargo, es capaz de decir cualquier boludez.

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  20. Hasta para eso es nabo don Gustavo Alberto. Presuponer que Cristina dijo lo que dijo sin percibir que se refería, obviamente, a la aplicación de la ley sobre los "hechos ya acaecidos" es de una torpeza tal, de una animalada suprema. Pero claro, estos tipos que siguen a pié juntillas lo que manda la agenda de Clarín quieren ver cosas donde no las hay. Pobres tipos. Che Gusnabo: ¿no era que te ibas de este blog? ¿qué pasó?, seguilo a tu amigo francisquito y desaparecé de una buena vez.

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  22. Jopa: Lamentablemente, debo disentir una vez más con una de tus posturas.
    Si siguiéramos tu criterio de derribar cada estatua que sea agraviante para un grupo determinado, nos quedaríamos sin monumentos.
    La estatua del Che Guevara, por ejemplo, ciertamente provoca molestia a un grupo, pero no por ello hay que derribarla ya que el Che no solo no fué un genocida sino que luchó por la emancipación de los pueblos.
    ¿Se entiende?
    La estatua de Roca hay que sacarla, no porque un grupo determinado no la quiera, sino porque Roca, entre otras cosas, fué un genocida: La estatua de Roca es (y debe ser) agraviante para todos los que defendemos los DDHH.

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  23. El que ve boludeces donde no las hay, piensa cualquier boludez, filosofa sobre cualquier boludez, deduce cualquier boludez. En fin.
    Es un reverendo boludo.
    Pobre.

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  24. Claro Sucalaye
    no sabés nada de "epirtemología"...

    ... la verdad, yo tampoco.

    Este gusnabo alberto que prometió irse para luego volver,
    ¿Serás que somos tan importantes para él, que no puede estar sin nosotros?
    Me parece que no consiguó un trabajo mejor que ser un insignificante escriba de lo que le manda su berreta capataz.

    Guau, este gusnabo está muy preparado, lo que se pierde la política argentina.
    Está en la interpretación fina, lástima que falla en la propia,
    que vida boba la de este gusnabo.
    ¿No será la gorililita nickeada de nabo?

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  25. Creo que las estatuas o monumentos, no se deberían sacar, sino aclarar en que momento se levantó y a quién se quería homenajear.
    Poe ej. una placa que dijese algo así: "Este monumento se erigió durante el gobierno (democrático-dictatorial) de XX queriendo homenajear a quien llevó a cabo la mayor persecusión y matanza de los aborígenes que habitaban en el centro del país por el sólo hecho de apropiarse de sus tierras sin integrarlos"
    Serviría también para crear conciencia en los que ignoran algunos hechos históricos.

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  26. Lucho querido, que bueno va a ser compartir una birra con Ud.
    Un verdadero placer.

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  27. Si la estatua del Che Guevara resultase agraviante para una parte significativa de la ciudadanía, estaría de acuerdo en que se la saque. Qué significa "agraviante" y qué se considera "significativa" solo se puede determinar caso por caso, pero siendo que no son tantas las estatuas que generan polémicas como la de Roca, no veo problema en hacer eso.

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  28. "Si la estatua del Che Guevara resultase agraviante para una parte significativa de la ciudadanía, estaría de acuerdo en que se la saque."

    ¿Por qué?
    ¿Cuál es el criterio?
    Supongamos que el 90% de los argentinos pidan que se saque la estatua del Che. ¿Por qué habría que sacarla si no existe ningún fundamento serio para hacerlo?

    No, mi estimado.
    Los criterios deben ser claros y precisos. Roca fué un genocida al servicio de las clases dominantes que, a su vez, estuvieron al servicio de intereses del imperio británico. El Che no (todo lo contrario). Y hay cuestiones vinculadas a los derechos humanos que no se pueden ni se deben "plebiscitar".
    Consenso y unidad en el pluralismo, es una cosa. Permitir cualquier barbaridad en nombre de ese pluralismo y esa unidad es inadmisible.

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  29. Además, Jopa (y lo digo con mucha tristeza), te puedo asegurar que la estatua del Che resulta "agraviante" para partes "significativas" de la ciudadanía.
    ¿Por eso vamos a voltearla?
    Tu argumento no tiene asidero alguno y, para peor, abriría la puerta a la posibilidad de que, efectivamente, se voltearan monumentos que no merecen tal destino.
    No te enojes. No te conozco y te lo digo con respeto: espero que gente que piensa como vos (al menos en este punto) no tenga jamás acceso lugares de decisión.

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  30. Aclaro que cuando hablo de "sacar" una estatua, me refiero a "quitarle su función de instrumento de homenaje".
    Por supuesto que a Roca hay que recordarlo, a él y a las barbaridades que perpetró.
    Pero "recordarlo" no es "honrarlo" y la estatua de microcentro es un monumento que lo honra y, me parece, una placa aclaratoria poco visible de lejos no es suficiente para despojar al monumento de la honra y el honor que hoy lo invisten.
    Habrá que ver dcuál es la manera más apropiada para cumplir con los dos requisitos (el recuerdo y el despojo de la honra que le fué conferida).

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  31. Y como no? Pampa
    Allí estaré
    Un abrazo

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  32. Lo que si es un insulto para Avellaneda, ciudad del gran Rey de Copas, es la supervivencia de la estatua a Mostaza Merlo. Por más que esté en ese estadio indeseable, afecta a todo el gloriosos barrio.

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  33. Te invito a conocer un blog q es de humor nacional y popular
    Oyarbide y Macri se agarraron a trompadas en un cuadrilàtero de la calle Castañon. Los guantes de boxeo fueron los mismos que Guillermo Moreno mostrò en la Asamblea de Papel Prensa. ¿El juez habrá conseguido "derrumbar" del todo y "dejar en la lona a Macri"?Enterate leyendo el blog de Kikito ... http://www.kikitodulce.blogspot.com/

    14 de agosto de 2010 20:20

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  34. Por las dudas no se hayan dado cuenta les digo:
    OJO QUE MAGNETTO LES HA DADO A LOS SUYOS LA ORDEN DE HACER PERMANENTES DENUNCIAS SOBRE LA INSEGURIDAD. Se viene seguramente una ola de asaltos y robos perpretados por ellos mismos. Por eso hablan antes y mucho en todos los medios, como para decir después: "vieron, nosotros les advertimos". Son tan obvios que dan risa, hablan al mismo tiempo y casi igual de lo mismo en todas las radios (Duhalde, los medios, De Narváez) dando por supuesto para los que los conocemos que con seguridad es la orden que han recibido en la última reunión. Pero "lagente" derechosa se la cree y pueden caer en la desesperación. Esta vez, manotazos de ahogado, creo que apelarán a cualquier cosa, incluso que le pasen cosas de cierta gravedad a algunos de sus dirigentes. Hay que estar prevenidos y anticiparse. El juego de la derecha es tan obvio que sólo hay que ponerse a pensar por qué actuán de determinada manera. Los intelectuales y los pocos medios que apoyan el hobierno nacional deben salir al cruce cuanto antes, para que la bola no crezca demasiado.

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  35. Barone, como buen sofista y émulo del impresentable Pigna, repite la falsa lógica de analizar sucesos del pasado con los paradigmas del presente.
    La estatua de Roca representa un momento de nuestro país, donde se avanzó sobre miles de hectareas, mas vacías que ocupadas y, además, cuyos escasos ocupantes laburaban para un gobierno extranjero (y no precisamente el de Evo Morales, sino el de Chile).
    Las estatuas de Perón derribadas en el 55, fueron las erigidas en por el culto a la personalidad imperante. Fueron construidas o por el o con su beneplacito, ejerciendo el poder. Que yo sepa, no creo que Roca se erigiera una estatua a si mismo.
    Si hoy alguien propusiera una estatua de Perón, nadie se opondría. Perón, nos guste mucho, poco o nadita, ya pertenece a la historia.
    Roca, tambien.

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  36. Coincido totalmente con Sucalaye, pero de que manera "salimos al cruce" cuando los medios de comunicacion estan en manos de los mismos delincuentes de siempre? Creo que el gobierno deberia advertir con claridad sobre lo que esta pasando. No digo Cristina pero algun funcionario tiene que hablar claro con respecto a este tema y desenmascarar esta maniobra de crear miedos, armar delitos, pegar unos tiros para crear inseguridad. A cualquier precio, total lo que importa es desetabilizar, la gente y el pais que revienten. Cuidado que no es chiste. Es grave.

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  37. Se acuerdan de Pat?
    Sucede que parece fue una broma de mal gusto, pues en su blog desaparecio la noticia de su muerte y la finalizacion del mismo.
    Luego hay mensajes a sus lectores de este tipo:

    Hola
    Quería comentarte que estoy bien y que sólo fue un mal momento que me hicieron pasar.

    Tan solo eso.
    Quise de alguna manera a través de lo publicado en el blog, que las personas que más pasan por ahí y normalmente leen mis post se den cuenta por la linea de lo escrito que era yo misma la que escribía, inclusive copiando algunas partes
    de post anteriores. En algunas lo logré en otras no.

    Por favor quisiera que no interpretes mal lo sucedido, sólo fue un susto.

    Gracias y disculpas.
    Un beso.

    7.8.10 (la semana pasada)

    Cosas veredes.
    Bueno, habra que disculparla y esperar su mensaje a este blog donde se la estimó y dolió lo presuntamente sucedido.

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  38. No existe "falsa lógica" al analizar sucesos del pasado con paradigmas del presente.
    Tal afirmación es justamente una falacia (petición de principios).
    Precisamente, toda historia se analiza desde la mirada del presente. Por ejemplo, El "análisis" de que con la "obra" de Roca se "ganó" territorio nacional a los chilenos, también es un análisis (si es que puede llamarse así...) hecho desde un paradigma del presente.
    Es curiosa la mirada crítica (por no decir insultante y agraviante) que hacen algunos del análisis que ha hecho Barone ya que en la época de Perón, en muchos países del mundo (algnos muy democráticos), se erigían monumentos a los líderes y se utilizaba la propaganda -New Deal, por ejemplo- de manera insdiscriminada.
    ¿Por qué se critica a Barone por "analizar sucesos pasados con paradigmas presentes" y, por otro lado, se hace los mismo?
    ¿No es una flagrante contradicción eso?
    Vamos muchachos. Las leyes y los paradigmas van siempre atrás de los fenómenos y no al revés.
    Como dije a otro participante: La mujer de las cavernas sufrió cuando el hombre de las cavernas la poseyó por la fuerza, garrote en mano, por más que en ese momento no haya existido ninguna ley que castigase tal actitud ni ningún paradigma condenatorio.
    ¿Por eso vamos a erigir un monumento honrando la conducta del hombre de las cavernas para con las mujeres de las cavernas?
    No. Recordar si. Honrar no.
    Esa es una de las funciones de la historia: Que nos permita mejorar el presente y no repetir errores.
    Finalizando: El impacto negativo de la "obra" de Roca (entre otros "patriotas", seamos justos) puede observarse en el presente: Los descendientes más o menos directos de los originarios ocupan en su mayoría hoy los lugares más bajos de la pirámide social.
    Por supuesto que hay que recordar a Roca. Pero de ahí a honrarlo por masacrar y despojar, material y simbólicamente, hay un trecho muy largo.

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  39. Cosme: no creo que las estatuas de Roca hayan sido erigidas en función de la cantidad de indios que supuestamente mató, sino que se lo honró como abanderado de lo que se entendia por progreso en esa época. Es discutible, obvio. Pero para la Argentina hay un antes y un después de la generqación del 80, para bien o para mal, pero lo hay.
    En cuanto a que los pueblos originarios ocupan la escala mas baja, eso tiene dos lecturas. Una, es que del choque de civilizaciones generalmente las mas débil pierde. Les pasó a los tepanecas con los aztecas. La segunda, es que aquellos que se mezclaron con los españoles y asimilaron sus costumbres, mas o menos se las rebuscaron. Los que quisieron seguir viviendo como en el siglo XV, no les fue tan bién. Están en su derecho, pero ello tiene consecuencias.
    Igual ya pasó . No tiene remedio, salvo reflexionar para no cometer los mismos errores de aqui en adelante.

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  40. A propósito de lo de Don Revuelto, les cuento que Pat... ¡me mandó un mail!
    En el primer momento quise averiguar el teléfono del médium, porque sin duda era bueno. Un médium con tecnología incorporada.

    Antes yo había recibido un mail de su hermano, o su supuesto hermano, o de ella disfrazada de hermano, en el que me hablaba de todo su dolor.

    No creo que se pueda disculpar o no disculpar, porque es inimputable. Pero sucede que unos días antes de su chiste macabro había muerto mi padre, y yo estaba extremadamente sensible.
    Pero claro, ella no podía saberlo.

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  41. Quién entendía en esa época que era "progreso" completar en la Argentina el más grande genocidio de la historia de la humanidad?
    Los mismos que entendían que era progreso reventar a Paraguay, el pais que en Sudamérica iba por el verdadero progreso emancipador.

    Entonces, desde donde interpretamos las miradas de "progreso" de la época?
    Sabían muy bien lo que estaban haciendo y para quien trabajaban los Roca. Con el verso del "progreso" nos llevaron al más absoluto retraso.
    Sexto pais del mundo, para una clase privilegiada sustentada con el trabajo sucio de los Roca y los Benigno Varela, después.
    Con una clase obreara paria, y hambreada. Sin ninguna perspectiva de desarrollo industrial.

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  42. "no creo que las estatuas de Roca hayan sido erigidas en función de la cantidad de indios que supuestamente mató, sino que se lo honró como abanderado de lo que se entendia por progreso en esa época"

    En esa época, "progreso", entre otras cosas y según el justiprecio de algunos "patriotas" era sinónimo de "matar indios para quitarles las tierras".
    Por supuesto que a Roca se lo honró por eso...
    ¿Ud. pretende que se lo siga honrando? ¿Ud. pretende que se honre el robo y el asesinato en gran escala?
    ¿Choque de civilizaciones? Lindo eufemismo para no hablar de despojo, saqueo, esclavización, y asesinato en masa.
    Con el criterio de que "el más débil pierde", podríamos justificar que una persona lo despojara de sus pertenencias, bufoso en mano, ya que , en ese momento, el arma de fuego lo hace más fuerte que a Ud.
    ¿Qué opinaría Ud. de eso?
    ¿Dejamos a todos los delincuentes sueltos para que cumplan con la "ley del más fuerte"?

    No hay culturas superiores o inferiores: Las culturas son diversas y desiguales (apropiación). Pretender "asimilación" es justificar el robo y el genocidio. Lo que tenemos que hacer es redistribuir (no sólo materialmente sino simbólicamente: Ahí está una de las claves con el temita del monumento en cuestión) para reparar. Punto. No se trata sólo de "no cometer los mismo errores" se trata, además, de reparar injusticias (Evo lo está haciendo y con mucho éxito por cierto) que hoy existen, resultado de ese saqueo y ese genocidio que empezó hace 500 años.

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  43. Ahhh, Observador: hablando de sofismas y sofistas, yo jamás hablé de "originarios" a secas.
    Mi escrito es muy claro: "Los descendientes más o menos directos de los originarios"
    No es lo mismo, y más aún teniendo en cuenta que el 56% de los Argentinos tiene, de una u otra manera, sangre originaria, según un relevamiento reaalizado por el CONICET).
    ¿Sabe cómo se llama la falacia que consiste en hacele decir al interlocutor algo que no dijo, modificando casi imperceptiblemente su discurso para, luego, rebatirlo (en apariencia) fácilmente?

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  44. Unfor, ¿Roca mató mas gente que Hitler, que Stalin o los turcos? ¿cual es tu fuente?
    No quiero entrar en el debate centenario vs bicentenario, pues me parece bastante sonso comparar La Argentina con si misms con 100 años de diferencia. Como si en 1910 no estábamos mejor que en 1810, que lo que estábamos en 1710, 1610, 1510 etc., etc. La única comparación que podemos hacer es cuanto pesábamos como país en un contexto internacional. Nada mas. Si socialmente estuvieramos peor que en 1910, seríamos Somalía.
    Comparar cosas anacrónicas nos lleva a lecturas sesgadas que distorsionan el futuro.
    Por hacer esas cosa, asi nos va.

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  45. Unfor: De haber leído antes tu excelente intervención me hubiese ahorrado, por lo menos, medio post.
    Impecable.

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  46. MAFALDA VS GATURRO: nota apta para todo público de cualquier edad cronológica pero no recomendable para menores de edad mental (gorilas abstenerse) http://www.kikitodulce.blogspot.com/

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  47. No pasa por una cuestión cuantitativa.
    Roca mató, y mucho. Seguramente no tanto como Hitler (no existían los medios técnicos para practicar el genocido en tiempo record respecto de genocidios antecedentes).
    Y lo hizo para despojar.
    Y lo hizo desde el Estado.
    Por otra parte (hablando de sofismas, más precisamente, de la "falacia del hombre de paja") la pregunta de unfor incluye una firmación muy puntual.
    Veamos:
    Unfor dijo:
    "Quién entendía en esa época que era "progreso" completar en la Argentina el más grande genocidio de la historia de la humanidad?"

    "COMPLETAR en la Argentina el más grande genocidio de la historia de la humanidad"

    Es claro que Unfor, al decir "Completar" se está refiriendo a completar algo que comenzó el 12 de Octubre de 1492.
    Pero, curiosamente, quien ha tildado de sofista a Barone (El Observador Comprometido), utiliza la conocida "falacia del hombre de paja" dando a entender que Unfor dijo que Roca había consumado el genocidio mas grande de la humanidad, cosa que Unfor jamás dijo.

    Interesante hallazgo.

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  48. Y, perdón que vuelva a meterme pero, ya, me parece, estamos en presencia de una conducta recurrente.
    Siguendo con la línea de la "falacia del hombre de paja" veo que se pretende hacer decir, nuevamente, lo que nunca se dijo.
    Digo: Al menos en este post, no leí un sólo comentario que sugiriera el "debate" Centenario Vs Bicentenario.
    De hecho, todas las comparaciones de la Argentina del centenario se hicieron con países en el contexto de la época (ej, Unfor habla del 6to país del mundo, pero en esa época).
    Muchachos: A leer atentamente lo que escriben nuestros interlocutores o, si lo hicimos, a debatir sin recurrir a la ya gastada "falacia del hombre de paja".
    En cualquiera de los dos casos, se nota mucho y, lo peor, entorpece cualquier intento de debate serio reduciéndolo, en líneas generales a una puja entre gente que escribe falacias, por un lado, y gente que se encarga de exponerlas y dejarlas en evidencia, por otro.
    Dicho en criollo: No desvíen los ejes de las discusiones. Se nota, y mucho.

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  49. Cosme:
    - El choque de civilizaciones existió. Qyue no te guste es otra cosa, pero no ha sido el único. Y generalmente los mas débiles, no los mejores o lo peores, ni los moralmente superiores o no, se asimilan o desaparecen. En lugar de ofenderte por ello, rebatime el punto.
    -En mi opinión personal, Roca pertenece a la generación que dió vuelta la Argentina en el siglo XIX. Si después no pudimos avanzar es culpa nuestra no de Roca. Yo reivindico su rol en esas transformación, pero me parece injusto echarle culpas por las frustraciones que sufrimos como país desde 1930.

    A mi no me gusta Rosas, ni el fracasado del Che, ni muchos otros, pero si hay gente que los reivindica, yo no me voy a desgarrar las vestiduras porque le hagan un monumento. No me gustan, pero no pretendo borralos de la historia.

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  50. Sucede que Ud. le llama "choque de civilizaciones" al despojo y al genocidio.
    Nadie puso en tela de juicio su existencia (no siga desviando, mi estimado, que se nota mucho ya). Lo que se pone en tela de juicio es el eufemismo más que nada, porque sive justamente para enterrar la historia.
    Y no me ofendí (y van...), de hecho, lo rebatí ampliamente cuando dije

    "Con el criterio de que "el más débil pierde", podríamos justificar que una persona lo despojara de sus pertenencias, bufoso en mano, ya que , en ese momento, el arma de fuego lo hace más fuerte que a Ud.
    ¿Qué opinaría Ud. de eso?
    ¿Dejamos a todos los delincuentes sueltos para que cumplan con la "ley del más fuerte"?"

    Su opinión sobre Roca es eso. Una opinión y como tal es válida. Ahora bien. Una opinión no tiene ningún valor de verdad como argumento; En el terreno de la argumentación su opinión no sirve de nada y sería sólo una simple petición de principios. Yo también tengo mi opinión pero, a la hora de debatir, prefiero argumentar.

    El análisis pormenorizado de Roca y de la ideología que portó nos lleva a concluír que dió vuelta al país, pero en el peor de los sentidos.
    Lo hechos, entre otros:
    -Perpetró el asesinato en masa para despojar material y simbólicamente a los originarios.
    -Lo hizo utilizando el poder de coerción estatal.
    -Aplicó, junto con otros, una política económica que mató en el huevo toda posibilidad de desarrollo (Pásese por mi blog, si no me cree), me refiero al modelo agro exportador, política cuyas consecuencias (ver tendido ferroviarrio, por ejemplo) aún hoy estamos pagando.
    -Participó de las represiones llevadas adelante en contra de los grupos comandados por Chacho Peñaloza y Felipe Varela, entre otros quienes querían un país diferente al que las oligarquías modelaron: rendido ante los pies del puerto de Buenos Aires y de los intereses británicos.
    -Participó de uno delos capítulos más infames de la historia de Latinoamérica: La guerra de la triple alianza; La aniquilación del único país realmente progresista de latinoamérica.

    ¿Le parece poco?
    Si quiere sigo; Hay mucha más tela para cortar sobre Roca.

    Para finalizar. Sigue tergiversando y haciendo decir cosas que no se dijeron: Jamás dije que quería borrar a Roca de la historia. Dije que quería recordarlo pero quitarle la honra con la cual, injustamente, se lo invistió.

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  51. Bah, Cosmo.
    Siga ud. enojandose.
    Cuando hablo del choque de civilizaciones, en un contexto de hace 150 años, no es para que se rasgue las vestiduras.Las cosas eran así. Fueron así. Nos podemos indignar, pero eso nada cambia la circunstancia objetiva.
    Lo mio sobre Roca es una opinión, seguro. Lo suyo también.
    Dejemonos de jorobar con la estatua de Roca.
    Hagamos una a las "victimas" de la C del D., y chau.
    Demos vuelta la pagina. Construyamos sobre lo que somos y fuimos, miserias incluidas. No gastemos energías en tratar de resolver el pasado, que no tiene remedio.
    Ocupemonos del futuro. Con monumento a los pueblos originarios, pero sin destruir lo que ya tenemos.
    Chau.

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  52. Excelente su reseña histórica, Cosmocosme!

    De todos modos, me parece que se puede cortar tela hasta el infinito si no se plantea desde qué ideología uno argumenta. El debate puede ser interminable si nos remitimos a las distintas fuentes y a los textos oficiales (y propaganda incluida) con los que nos educaron en la escuela.
    Entiendo que la ideología es la que nos permite definir en cual apoyarnos para argumentar.
    Hoy, esta mirada está más clara que nunca. Con estatuas, o sin ellas, el punto de discusión sigue siendo otro: ¿Qué proyecto de país queremos?
    Si ganamos los que apoyamos fervientemente este proceso histórico, hasta es probable que emplacen monumentos a los Kirchner. ¿Se imaginan la reacción de los que ideológicamente están en contra? ¿Cuales serían sus argumentos? ¿Quien escribirá la historia?

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  53. Por un pueblito de La Pampa, se comenzó a lavar la historia. Digo lavar ya que se agregan puntos de vista que la distancia y el estudio aportan al conocimiento.
    El debate es interesante, y si bien hay quienes no ven a Roca como un genocida, o lo atemperan porque fué presidente y llevó adelante políticas para algunos interesantes, lo cierto es que la discusión siembra la duda, la duda nos hace recurrir al estudio y a una nueva conclusión. Algo está cambiando.
    Volviendo a Winifreda (así se llama el pueblo), los ediles locales decidieron cambiar dos nombres de calles: a la otrora "conquista del desierto" se la rebautizó como "Pueblo Ranquel" y a la "Gral. Roca" como "Presidente Raul Alfonsin". Si bien no es muy grato recordar a un presidente que nos trajo el desagio y la hiperinflación, el punto final y la obediencia debida; al menos no es un genocida.
    Lo malo es que nos quedan el Cnel. Hilario Lagos, Ataliva Roca, Gral. Pico, Gral. Acha; y eso es mucho más difícil de cambiar. Pero por suerte tenemos a Realicó, Quemúquemu, Catriló, Quetrequen, Rancul, Toay, Quehué y muchos más.
    De cualquier manera, amigos, la mayoría de los habitantes de las localidades que tienen nombres de militares de "la conquista", no tienen ni idea del origen del nombre del mismo.
    El primer puntapié de la revisión histórica como propuesta vino del ex comandante en jefe de las FFAA Nestor Carlos Kirchner, en ocasión de ordenar a su subordinado comandante en jefe del ejército a descolgar el cuadro del genocida Videla en la ex ESMA.
    A veces, también se gobierna con el ejemplo.

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  54. El Observador Comprometido:
    ¿Por qué dice que me enojo?
    No estoy enojado.
    ¿Por qué habría de estarlo si rebatí uno a uno todos sus argumentos y expuse una considerable cantidad de sofismas de su parte?

    Mmm... Pensándolo mejor...
    ¿Conoce el significado, en el ámbito psi, de la expresión "proyección"?

    Ud. me dice: "Cuando hablo del choque de civilizaciones, en un contexto de hace 150 años, no es para que se rasgue las vestiduras.Las cosas eran así"

    No se trata de indignación. Se trata de reparación. Y desde el mismo momento que existe, hoy por hoy, determinadas realidades producto de esa injusticia, existe la posibilidad de repararla.
    Y Ud. está minimizando un robo, un despojo, y un genocidio que tiene resultados en la realidad actual y no la de hace 150 años.
    ¿Se entiende?
    Y no se equivoque. El nivel de "opinión" en mi dscurso es casi nula. Ya le dije que prefiero argumentar, tal y como lo hice: Con sólidos fundamentos basados en evidencia empírica constatable.

    "Construyamos sobre lo que somos y fuimos, miserias incluidas. No gastemos energías en tratar de resolver el pasado, que no tiene remedio."

    Esta equivocado. Sí tiene remedio. La reparación material (redistribución) y simbólica (entre otras cosas, explicar quien fué y que hizo un tipo como Roca, vale decir, despojar al monuimento que lo recuerda de toda clase de honor).

    Chau.

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  55. Roxana: Tal cual. Es importante conocer la propia ideología.
    Es lo que justamente nos permite tener una mirada crítica (y autocrítica).
    Pero no coincido en lo referente a la "discusión al infinito".
    Cuando se discute desde la lógica, llega un momento en el cual se rebaten argumentos y es ahí dónde la discusión finaliza (al menos hasta que aparezca un argumento mejor).
    La reseña que hice es un recorte hecho desde mi ideología, es verdad. Pero no es mentirosa. Es una reseña que se puede constatar empíricamente.
    Con mucha humildad, por el contrario, la mayoría expresiones vertidas por "El observador comprometido" en el debate son falacias (podría enumerarlas una a una, con clasificación y todo)y, como broche de oro, una conminación que encierra una expresión de deseo "Dejemonos de jorobar con la estatua de Roca."
    La diferencia entre los dos discursos está a la vista.
    Saludos!

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  56. Gracias Cosme; es así lo que dije.

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  57. De acuerdo, Cosme.

    Por supuesto que está clara su ideología desde su primer comentario. Así como la mía, en tanto y en cuanto, expresamos nuestro pensamiento.
    Recuerdo a Martí cuando escribió: "el pensamiento es el caballo y el lenguaje su jinete".

    En este caso vale aquello de que "uno es lo que escribe".

    Saludos

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